Thiago Corrêa - 11 de janeiro de 2015 às 18H 26M

Entrevista // Ricardo Lísias fala sobre o polêmico romance Divórcio

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Por Thiago Correa

O escritor paulista Ricardo Lísias é um dos principais nomes da literatura brasileira contemporânea. No currículo, ele já conta com seis livros publicados. Entre eles estão os títulos Duas praças (3º lugar do Prêmio Portugal Telecom de 2006), O livro dos mandarins (finalista do Prêmio São Paulo de Literatura 2010, campeão da Copa de Literatura Brasileira 2011/2012) e O céu dos suicidas (finalista do Prêmio São Paulo de Literatura 2013, vencedor de melhor romance do APCA de 2012). Nesta entrevista ao Café Colombo, Lísias fala sobre o romance Divórcio, que vem acumulando polêmicas por conta de críticas do narrador a práticas do jornalismo e da mistura de ficção com dados biográficos do autor. Na transcrição tentamos manter, dentro do possível, as marcas da oralidade de conversação descontraída que caracteriza nosso programa na rádio.

Café Colombo – Assim como em O céu dos suicidas, você partiu de um problema pessoal para escrever Divórcio, enquanto o seu interesse, até O livro dos mandarins, parecia mais focado nos jogos de linguagem e em temas geopolíticos. Houve uma mudança de rumo em sua obra?
Ricardo Lísias – Entendo a pergunta, mas acho que não houve uma mudança assim tão grande. Inclusive até alguns críticos escreveram sobre uma continuidade. O que na verdade mudei foi o foco narrativo. Os livros se tornaram em primeira pessoa e trabalharam algumas questões sobre representação literária. O que acabou acontecendo é que, sobretudo no último livro, houve um sucesso muito inesperado e também uma repercussão muito grande; diversas questões fora da obra acabaram se incorporando e tomando conta de parte da recepção. Mas andei estudando até essa definição de autoficção e acho que, na verdade, os meus livros não se enquadram no que chamam de autoficção porque nenhum dos dois conta absolutamente nada de algo que eu tenha vivido — a não ser, como eu já disse outras vezes, pelo ponto de partida ter sido algo traumático e pessoal. Mas é só o ponto de partida, porque são dois livros de ficção. Vou dar um exemplo: no romance Divórcio, o narrador começa uma corrida de rua depois de sofrer um trauma; eu, pessoalmente, corro, participo de corrida de rua e treino desde 1999.

O que caracterizaria uma autoficção?
Pelo que entendi, sobretudo do que se chama a definição francesa do termo, é quando o autor faz do próprio texto uma espécie de aparato construído por ele mesmo, em que ele assume e dá a conhecer ao público que ele viveu tudo aquilo que está escrito. Ou seja, que o livro é uma representação da própria experiência, com elementos ficcionais bastante pequenos. Essa é a definição francesa, que começa com um escritor que se chama Serge Doubrovsky. Ele causou uma enorme confusão e bastante polêmica porque vários teóricos, na mesma hora, responderam pra ele da impossibilidade do que ele estava dizendo, que é uma coisa em que eu também acredito. Não acho que a literatura, ou mesmo a palavra escrita, tem a capacidade de transmitir a realidade.

Na preparação desta entrevista, além do livro, cheguei a ler algumas entrevistas que você deu e resenhas que saíram sobre Divórcio, e essa questão da confusão entre o real e a ficção é bem presente. Isso é um indício de que a gente não consegue separar o que é real e o que é ficção?
A redação do livro propositadamente coloca essas questões, mas acho que parece claro no texto que é impossível você chegar a qualquer conclusão do que seria o real e do que seria o ficcional. E o que sobra dessa operação é o texto literário. Isso é o que fazia parte do meu projeto. No livro O céu dos suicidas, isso ficou claro, mas em Divórcio, que é muito mais polêmico, não. Evidentemente, fiz de propósito. É como se, depois de O céu dos suicidas, eu quisesse dobrar a aposta;
tornei isso muito mais radical.

Quando o personagem começa a investigar a história do avô, começam a aparecer as fotografias, que são pessoais, da tua família. O que o levou a inserir essas fotografias?
Na verdade, as fotografias, pra mim, serviam um pouco pra aumentar essa questão de colocar a verossimilhança sempre em jogo. Mas eu queria dizer uma coisa curiosa: muitos dos aspectos autobiográficos do romance não são autobiográficos, é uma vida minha realmente inventada. Evidentemente que as fotos são verdadeiras, mas as histórias daquelas fotos é uma história manipulada.

No Facebook, você disse que o livro não foi proibido. Que história foi essa?
Até agora recebi nove pedidos para que eu explicasse o que estava sentindo com a proibição do meu livro. Quer dizer, isso é uma coisa absolutamente incrível, em primeiro lugar, porque meu livro nunca foi proibido, nem nunca sofreu nenhum tipo de  questionamento judicial, de nenhuma ordem. Já é impressionante que as pessoas façam uma suposição dessas, e, depois, parece claro que, antes de as pessoas virem me procurar pra fazerem a pergunta do que sinto a respeito, elas deviam checar se o livro tinha mesmo
sido proibido.

A criação literária foi pra você, principalmente nos dois últimos livros, um processo terapêutico, de superação e de tentativa de se acertar?
Não diria exatamente que foi um processo terapêutico, mas que reproduz um processo terapêutico. Há, de fato, uma tentativa de construção artística que, em determinados momentos, pode ser relacionada e reconhecida como um processo terapêutico. Esses dois livros — mais Divórcio do que O céu dos suicidas — começaram a ser indicados em vários consultórios de psicologia e psicanálise;foram discutidos em vários seminários de psicanálise. Então acho que há uma ligação. Agora, com relação a um processo psíquico que fosse particular ao próprio autor, de fato há nesses dois romances, mas acho que toda obra de arte de alguma forma envolve algum tipo de reconstrução do artista, que tem relação com alguma organização psíquica, ainda que não seja propriamente curativa

Além do plano discursivo, você também trata desse sofrimento no plano da forma, através de repetições, de voltas ao mesmo tema, da fragmentação do texto. Como foi sua pesquisa? Você chegou a buscar textos de Freud, como Luto e melancolia, por exemplo? Pesquisou estudos da memória que falam sobre trauma?
Ainda que tenha feito algumas leituras diretamente relacionadas ao livro, leio Freud há bastante tempo. Já fui muito impregnado por esses textos, como também por vários textos do século 20 que discutem a questão da memória e da representação. Então acho que já é uma coisa que vem dos livros anteriores. No romance O livro dos mandarins, há algumas questões sobre representação que também são colocadas lá, como, por exemplo, a questão do nome do personagem, que em momento algum ele consegue ser caracterizado. Há uma dificuldade muito grande de caracterização, muito embora, naquele caso, os traumas sejam todos tratados como se fossem quase piada, com um tom quase anedótico. Enquanto, nos dois últimos livros, isso não ocorre de nenhuma maneira — ainda que eu encontre o humor no romance Divórcio, que acho engraçado em alguns trechos, mas não é todo mundo que acha.

Talvez uma passagem desse humor em Divórcio seja o momento em que você descreve as características do “bem-sucedido”…
Exatamente, esse é um deles. Os momentos em que se descreve, por exemplo, a fofoca é outro. Porque Divórcio é um livro também sobre fofoca, sobre coisas que vão se espalhando sem nenhum controle. E acho, inclusive, que a corrida serve como um contraponto, porque ela é uma coisa que se espalha, mas com controle. Ela é controlada, tem um percurso, um início, com marcadores de espaço e de tempo, vai acabar e a gente sabe onde. A fofoca não, a gente não sabe nunca onde vai chegar. Tanto que o narrador, em um determinado momento, fala “agora eu preciso me livrar disso, preciso sair desse circuito”, e aí ele continua só no circuito da corrida mesmo.

Antes de o livro ser publicado, a história apareceu em três outros contos seus: A corrida, O divórcio e Meus três Marcelos. Qual o papel desses contos para o desenvolvimento do romance? Ao escrever esses contos, você já tinha
em mente o livro, tinha um rascunho do livro?
Eles não foram rascunhos, porque eles são pensados pra funcionar realmente como contos, mas eles foram preparadores. Em primeiro lugar, porque a repercussão desses textos já foi muito grande — e aí percebi que havia, realmente, uma necessidade de tratar o assunto com mais calma, com textos mais longos. Depois, neles há uma série de preparadores e marcadores formais que eu ia testando e observando pra ver como eles funcionavam.

Outra questão em relação à forma do livro é a alternância dos tempos. Em O filho eterno, de Cristóvão Tezza, ele trabalha futuro e presente, fazendo essa variação. Em Divórcio também existe essa brincadeira: ora você fala do presente, quase na hora de o personagem encontrar o diário da ex-mulher; depois fala numa perspectiva do futuro, já comentando, analisando aqueles fatos; e escrevendo o próprio livro, quando comenta a publicação de um trecho do livro; numa brincadeira em que você vai somando várias camadas de tempo, mas que não é uma simples mudança de tempo verbal. Quais foram os cuidados que você teve pra trabalhar com isso?
Tenho uma grande admiração por esse romance que você citou do Cristovão Tezza, que até em determinados momentos me serviu como — não posso dizer fonte, nem inspiração —, mas como uma referência. Esse me parece um texto bastante marcante da literatura brasileira contemporânea. Acho que, na verdade, os marcadores de tempo funcionam mesmo, como você descreveu: os textos, no presente, pretendem trazer muito o narrador pra bem próximo do leitor, fazer com que as experiências dos dois tentassem ficar bastante próximas, enquanto que, em outros momentos, o descolamento acontecesse pra oferecer uma espécie de reflexão. No livro não é o tempo inteiro que o narrador reflete, nem é o tempo inteiro que ele está com raiva. Na verdade, o que ele está tendo são variações de reações, reações variadas o tempo todo. Por isso eu também precisava variar a estrutura sintática, verbal e às vezes até a vocabular. Inclusive, tentei colocar, mais na parte final do livro, algumas coisas que talvez tornassem o livro um pouco cansativo, como alguns aspectos de metaliteratura. Isso foi também pensado pra causar no leitor uma espécie de sensação de cansaço, justamente porque a corrida está acabando e, no final da corrida, a gente está bem mais cansado do que está no início. Então tentei fazer também algum tipo de tratamento nesse plano do discurso.

Alguns personagens são ironicamente chamados de “os bem-sucedidos”. E a partir deles meio que se esboça uma teoria sobre a  corrosão da moral e da ética por um viés econômico, da vontade de se dar bem. De certa forma, também, isso talvez seja uma ligação com os seus interesses anteriores, de O livro dos mandarins. Isso é um indício de retomada  da sua obra com interesse em questões políticas e econômicas?
Sim, sem dúvida nenhuma. Acho que tem ali uma ligação muito grande. Acho também que, nesses momentos, Divórcio também tem o seu aspecto de humor. Tem uma coisa muito divertida em relação a isso: o narrador faz uma série de brincadeiras com a catedral de Notre Dame, e eu recebi várias mensagens dizendo coisas como “poxa vida, eu achei lá tão bonito, gostei tanto e agora tenho vergonha de entrar…”. Recebi várias mensagens assim e acho que é engraçado porque também já entrei na Notre Dame. O problema não é exatamente esse, a questão é o que você pensa quando você se acha melhor do que as pessoas que só podem entrar na igreja da Praça da Sé, por exemplo. É realmente uma tentativa de mapeamento de certo caráter, e acho que isso deu certo, porque o que causou de raiva não está escrito em lugar nenhum… Essa repercussão violenta com relação a esse tipo de coisa significa que a crítica chegou em algum lugar.

Pelo fato de a ex-mulher do personagem ser uma jornalista, o livro também trata muito do jornalismo. No aspecto crítico, ele bate forte em algumas ferramentas do jornalismo — como o recurso do off (quando o jornalista usa uma declaração sem dizer qual é a fonte) e a relação de cumplicidade entre os jornalistas e as fontes —, dizendo que, se uma fonte revela um segredo, é porque ela tem algum interesse que esse segredo seja revelado. Você pode comentar essa questão?
Esse negócio de off até agora é uma coisa que não consigo compreender como pode ocorrer. Vou dar um exemplo simples: se a pessoa não precisa identificar qual é a origem da informação dela, o que faz com que essa pessoa não invente a informação? Basta ela dizer: “bom, é uma fonte…”. Posso dar outro exemplo: a justiça não aceita denúncia anônima, não aceita prova sem que a origem esteja comprovada. Então isso me deixou muito espantado. Não passa um dia sem que a gente leia o jornal e não tenha frases como a seguinte: “o político X tem dito a amigos”, “o candidato Y afirmou a assessores”. Não diz o nome do assessor, não diz quem são as pessoas próximas. Na linha seguinte, o texto abre aspas. As aspas, a gente sabe, significam isso mesmo, literalmente”. Mas se a fala vem de terceiros, ela já não poderia estar entre aspas. Acho isso inadmissível, algo impossível de ser (levado a sério). Não entendo como isso ocorre, mas ocorre com bastante frequência. As coisas vão acontecendo da maneira mais negligente e isso me impressiona bastante.

* Entrevista originalmente publicada no número 0 da revista do Café Colombo

Thiago Corrêa

Jornalista, produtor cultural e mestre em Teoria da Literatura pela UFPE, Thiago Corrêa é um dos fundadores do grupo Vacatussa e já foi setorista de literatura nos jornais Folha de Pernambuco e Diario de Pernambuco.

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